Dr. med. Peter Pogany-Wnendt ist Facharzt für Psychotherapeutische Medizin und Psychiatrie in eigener Praxis in Köln. Er ist Sohn von jüdischen Holocaust-Überlebenden aus Ungarn. Teile seiner Familie wurden von den Nazis erm*rdet. Peter ist Gründungsmitglied und seit 2008 1. Vorsitzender des Arbeitskreises für intergenerationelle Folgen des Holocaust. 

Erklärtes Ziel des Arbeitskreises ist es, durch persönliche Auseinandersetzung und öffentliche Aufklärung sowohl dem individuellen als auch dem kollektiven Vergessen der Verfolgung im Nationalsozialismus entgegenzuwirken. Er versteht sich darüber hinaus – auf der Grundlage interdisziplinärer Forschung, insbesondere psychoanalytischer Erkenntnisse – als Initiative gegen das Wiederaufleben von Gewalt, Antisemitismus, Antiziganismus und Fremdenfeindlichkeit.

Transkript des Interviews vom 25.11.2025 (leichte Anpassungen für flüssigere Lesbarkeit)

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Mein Name ist Peter Pogany-Wnendt. 

Ich bin ärztlicher Psychotherapeut, in Köln niedergelassen und beschäftige mich seit mehr als 30 Jahren mit den transgenerationellen Folgen des Holocausts. Denn meine Eltern sind selbst jüdische Holocaust-Überlebende in Ungarn.

 

Im Grunde genommen habe ich diese Thematik und die Geschichte meiner Eltern mit der Muttermilch eingesogen.

Und vor ungefähr 30 Jahren war ich Mitbegründer des Arbeitskreises für intergenerationelle Folgen des Holocaust, der sich genau mit dieser Thematik beschäftigt. Wie werden die Verfolgungs-Erfahrungen der Eltern oder auch Großeltern an die Nachkommen übertragen? Vor allem wollten wir, und zwar beiden Seiten, der Verfolgten und der Verfolger – denn auch die Kinder der Täter tragen ein psychologisches Erbe in sich – einen Raum geben für den Dialog zwischen diesen beiden Seiten, den Nachkommen der Täter und den Nachkommen der Opfer.

 

Jede Erfahrung, die wir im Leben machen, hinterlässt emotionale Spuren:

Erinnerungen, die mit Gefühlen besetzt sind. Teilweise sind sie bewusst, aber zu einem Großteil sind sie unbewusst. Und diese emotionalen Spuren, wenn wir uns später in irgendeiner Form erinnern oder in einer Therapie die Erinnerungen wieder bewusst gemacht werden, können dann mit konkreten Erfahrungen, die man gemacht hat, in Verbindung gebracht werden. Und dadurch können sie in das eigene Leben integriert bzw. nachbearbeitet werden.

Ich bin 1954 in Ungarn geboren. 1956 gab es dort einen Aufstand, eine Revolution. Und während dieser Zeit bin ich als Zweijähriger mit meinen Eltern geflüchtet. Das war sicherlich für mich eine traumatische Situation, die ich als Kind nicht habe verarbeiten können. Aber später konnte ich gewisse Gefühle – traurige Gefühle, ängstliche Gefühle, depressive Zustände – mit dieser Erfahrung in Verbindung bringen mit Dingen, die man mir erzählt hat oder die ich gelesen habe.

Jetzt gibt es aber Erfahrungen, die die Eltern gemacht haben, die aber auch durch unbewusste Kanäle an die Nachkommen weitergegeben werden. Diese unverarbeiteten Gefühle aus der Verfolgung oder aber auch aufgrund von schuldhaften Taten, die die Eltern oder auch die Großeltern, die das erlebt haben, unterdrückt oder verdrängt haben, wir nennen sie Gefühlserbschaften, werden an die Kinder schon sehr früh sozusagen weitergegeben. Sie können schon im Säuglingsalter durch bestimmte Stimmungen der Eltern, die ein Kleinkind wahrnimmt, übertragen werden. Und sie werden von dem Kind aufgenommen. Diese Gefühlserbschaften fühlen sich gleichzeitig eigen und trotzdem fremd an, weil der Ursprung dieser Emotionen ja nicht eigene Erfahrungen sind, sondern die Erfahrungen der Eltern.

Und dann hat man später schmerzliche Gefühle, ängstliche Gefühle oder auf der anderen Seite auch Schuldgefühle oder Schamgefühle, die aber nicht mit eigenen Erfahrungen in Verbindung gebracht werden können, und die fühlen sich dann irgendwie fremd an.

 

Ich habe zum Beispiel den Schmerz meines Vaters, der seine Eltern mit 18 Jahren während des Holocaust verloren hat. 

Er blieb alleine nur mit seiner Großmutter zurück. Ich habe immer als Kind versucht, seinen Schmerz, seine Traurigkeit, sein Depressiv Sein auf mich zu nehmen und fühlte mich immer als ein trauriges Kind. Später ist mir bewusst geworden, dass viele in Richtung Depression gehende oder depressive Zustände, traurige Zustände, die ich in mir trug, die sich also wie so eine schwere Last gefühlt haben, dass der Ursprung dieser Gefühle von meinem Vater kamen – was ich ihm im Grunde genommen aus den Augen gelesen habe und auf mich genommen habe als Kind. Das sind natürlich unbewusste Prozesse. Kein Kind nimmt sich das vor. Und auf diese Weise habe ich versucht, ihn davon zu erlösen, davon zu befreien, was mir natürlich nie gelungen ist. Und es gibt auf der anderen Seite, auf Seiten der Täter-Nachkommen, Schuldgefühle. Das erlebe ich auch in meiner Praxis häufiger: Schuldgefühle, für die es keine richtigen Gründe gibt, also keine Gründe im Sinne von eigenen Erfahrungen.

Im Grunde genommen habe ich das mit der Muttermilch eingesaugt oder es wurde mir übertragen – je nachdem, wie man das sieht. Ich bin mit gewissen Geschichten aufgewachsen, die immer wieder die gleichen waren: stereotype Geschichten. Mein Vater war mit 18 Jahren unter schlimmen Umständen in einem Arbeitslager in Bor, das ist eine Kupfermine in Serbien. Im Sommer 1944, als die Deutschen schon in Ungarn in Budapest einmarschiert waren, hat er Abitur gemacht, und danach ist er nach Bor deportiert worden. Ein halbes Jahr verbrachte er dort, bis das Lager von Partisanen befreit wurde. Und irgendwie ist er zu Fuß, ich weiß nicht genau wie, nach Budapest zurückgekommen. Er ist einer der wenigen Überlebenden, weil viele in diesem Lager nicht überlebt haben. Und als er nach Budapest kam, lebten seine Eltern nicht mehr. Er hat nie erfahren, wie seine Eltern gestorben sind – oder umgebracht worden sind, besser gesagt. 

Mein Großvater mütterlicherseits hat die Familie genommen und, anstatt zum Deportationsplatz zu gehen, ist er mit ihnen einfach aufs Land geflüchtet. Dort haben sie sich ungefähr ein halbes Jahr lang versteckt, bis die Russen sie befreit haben. So haben sie überlebt.

Das waren die Geschichten, die ich immer wieder gehört habe und die mir immer wieder erzählt wurden, um zu erklären, warum mein Vater so traurig ist, warum meine Mutter manchmal so eine Ängstlichkeit hatte.

Aber, und das habe ich später erfahren, viele Geschichten wurden mir nicht erzählt.

Ich weiß nicht, was mein Vater wirklich im Arbeitslager erlebt hat, oder was meine Mutter als 13-Jährige während der Flucht erlebt hat. Es mussten schlimme Geschichten gewesen sein, es war Krieg, sie muss Angst gehabt haben. Also darüber, über diese Einzelheiten, wurde nicht gesprochen. Ich bin im Grunde genommen damit groß geworden. 

 

Als wir 1970 nach Deutschland gekommen sind, haben meine Eltern nicht gesagt, dass sie Juden sind. 

Sie hatten Angst vor den Nazis. Die Verfolgung, das sich Verstecken ging emotional weiter, und lange Zeit musste ich das auch leugnen oder mich auch verstecken, bis ich irgendwann, als ich geheiratet habe, gesagt habe: Ich werde mich nicht mehr verstecken. Ich wollte das offen machen, weil ich nicht wollte, dass meine Kinder sich verstecken müssen. Und dann habe ich mein Jüdischsein publik gemacht. Das war ein erster Schritt, in dem mir allmählich bewusst wurde, welches Gewicht diese Geschichte meiner Eltern hat. Und der nächste Schritt war die Mitgründung dieses Vereins, wo ich anfing, mich bewusst damit auseinanderzusetzen und allmählich mir bewusst wurde, dass viele emotionale Zustände in mir tatsächlich aus den Erfahrungen meiner Eltern kamen – was mir vorher in dieser Weise nicht so bewusst war. 

 

Es war ein langsamer Prozess von persönlicher Befreiung.

Aber auch durch meinen beruflichen Werdegang sind mir diese Dinge klarer und bewusster geworden, was in mir von meinen Eltern übertragen worden ist. 

Man beschäftigt sich erst einmal alleine mit der eigenen Geschichte und entdeckt, dass man sehr alleine damit steht. Wir versuchen im Verein ein Forum zu schaffen, wo Menschen darüber sprechen können. Über den Dialog – nicht nur mit der eigenen Seite, der jüdischen Seite oder mit anderen Nachkommen von Verfolgten, sondern auch im Gespräch mit der anderen Seite, mit Nachkommen von Tätern fängt man an, sich selbst in Frage zu stellen. Oder man wird von den anderen im Dialog in Frage gestellt. Und das hat mir persönlich, aber ich glaube auch den anderen Mitgliedern in unserem Verein, geholfen, sich über Dinge bewusst zu werden, über die man alleine gar nicht erst auf die Idee gekommen wäre. 

Ich gebe ein Beispiel. Eine Kollegin, mit der ich gemeinsam im Vorstand war, Erda Siebert, deren Vater ein hoher Nazi war, er hatte eine führende Position der Einsatzgruppe A. Mit der sind wir ins Gespräch gekommen. Wir waren Freunde, wir dachten, wir haben ein gemeinsames Ziel. Aber es gab immer wieder Krisen, die wie aus dem Nichts kamen. Zum Beispiel waren wir 2006 zu einem Symposium in Südafrika eingeladen, und ich habe einen Text geschrieben, in dem ich nicht nur über die Kinder von Nachkommen von Opfern, sondern auch über die Kinder von Tätern geschrieben habe. Und als Erda das gelesen hat, war ihre Rückmeldung ziemlich ärgerlich. Und als wir uns dann getroffen haben, um das zu besprechen, war sie ziemlich ärgerlich und hat mich sehr kritisiert, dass ich es gewagt habe, als Kind von Opfern über Kinder von Tätern zu schreiben. Eine Situation, die eigentlich jetzt nicht so besonders schlimm ist, aber in diesem Moment habe ich gemerkt: Ich bin in mich zusammengebrochen. 

 

Ich bin in einen inneren Zustand der Not geraten, was ich in dem Moment nicht wirklich verstehen konnte. 

Und ich war nicht in der Lage, an diesem Abend etwas zu sagen. Und als ich dann nach Hause gefahren bin, kamen mir plötzlich die Gedanken, dass als meine Eltern nach Deutschland kamen, sie ihr Jüdischsein versteckt haben. Und da ist mir plötzlich klar geworden, dass meine Eltern in Deutschland immer noch die Verfolgungsangst hatten und dass diese Verfolgungsangst in mir ist, dass ich sie auch hatte.

Und in dieser relativ harmlosen Situation mit Erda ist diese Angst hochgekommen, als ob Erda sozusagen der Täter wäre, der mich verfolgt, der mich vernichten will. Und so ist mir etwas deutlich geworden, was ich alleine vielleicht nie hätte erfahren können. Dass diese Verfolgungsangst meiner Eltern auch in mir ist. Als mir das bewusst geworden ist, konnte ich mich beruhigen und mich langsam mit Erdas Kritik sachlich auseinandersetzen. Das ist ein Beispiel, wie wir im Dialog gewissermaßen auf den anderen unsere Gefühle projizieren. Ich habe meine Angst, aber sicherlich manchmal auch meine Wut, meine Rachegefühle auf Kinder von Tätern, als ob sie die Verantwortlichen wären, projiziert, ohne es zu merken. Und umgekehrt, die Täterkinder haben auf mich oder auf Nachkommen von Opfern ihre Ängste oder ihre Schuldgefühle projiziert. 

Und auf diese Weise ergaben sich manchmal, indem wir uns gegenseitig Gefühle projiziert haben, Explosionen, die wir am Anfang nicht verstanden haben, aber im Laufe der Zeit gelernt haben, das zu verstehen. Und indem wir das verstanden haben, indem wir das ausagiert haben, wie man in der Psychoanalyse sagt, konnte uns das bewusst werden. Auf diese Weise haben wir Wege gefunden, um mit diesen Erbschaften umzugehen, in einer konstruktiven Weise, sie in einem konstruktiven Dialog zu transformieren, zu verändern. 

Und auch die allgemeine Geschichte bekommt dadurch, dass sie sozusagen im eigenen Erleben, in der eigenen Geschichte verankert wird, eine andere Färbung. Sie ist nicht irgendetwas, was weit weg ist, sondern etwas, zu dem man in einem unmittelbaren Bezug steht. 

 

Das ist das Problem der deutschen Erinnerungskultur.

Dass sie – zu einem Teil zumindest, es fängt an, anders zu werden – sehr losgelöst ist von der eigenen Familiengeschichte. Sondern sie schwebt da irgendwie. Aber was hat das mit mir zu tun? Und dadurch bleibt ein sich immer wieder um dasselbe drehen, anstatt sich von diesen Erbschaften zu lösen. Denn das sollte eigentlich das Ziel sein, dass man das sowohl gesellschaftlich als auch individuell so verarbeitet, dass man in der Psychoanalyse Trauerarbeit leistet, um sich davon langsam zu lösen.

Ich glaube, es ist ein Prozess. Ich glaube, dass erstens so etwas Monströses wie der Holocaust nicht irgendetwas ist, was wir in ein oder in zwei Generationen erledigen werden. Das wird sicherlich mehrere Generationen beschäftigen. Aber ich denke, dass all das, was die aktuelle Generation für sich verarbeitet, nicht als unerledigtes Erbe weitergegeben wird. Vielleicht als Geschichte, so wie wir über den Dreißigjährigen Krieg oder über andere Dinge hören, was auch wichtig ist zu wissen, aber die emotional nicht mehr so wirkmächtig sind.

 

Es ist wichtig, dass jede Generation ihre eigenen Hausaufgaben macht und sich damit befasst.

Der erste Schritt ist, dass man sich erkundigt: Was ist in der eigenen Familiengeschichte passiert? Waren sie Verfolgte, Verfolger, Nazis, Widerstandskämpfer oder Opfer von Euthanasie? Je mehr Generationen dazwischen liegen, desto schwieriger ist der Blick zurück. Aber trotzdem ist das wichtig. Wir haben Archive, wo man sich erkundigen kann. Auf dem Dachboden liegen immer noch irgendwelche versteckten Informationen oder Objekte. Also, sich zu informieren ist das erste Wichtige. 

 

Häufig fragen die Leute: Was soll man dann damit? 

Man kann es nicht auflösen. Aber darum geht es gar nicht, sondern indem man die Informationen bekommt, kann man dann die Gefühlserbschaften, die man in sich trägt, damit verbinden.

Es gibt einen Psychoanalytiker, Vamık Volkan, der spricht im Zusammenhang mit dem transgenerationellen Erbe von „Time Collapse“. Der sagt, dass zwischen den Generationen plötzlich die Zeiten zusammenfallen, und dass bestimmte Dinge, die die nächste Generation empfindet, sich so anfühlen, als hätte sie dasselbe erlebt. Es ist aber etwas, was die vorhergehende Generation – oder Generationen – erlebt haben. Und um das zu trennen von eigenen Erfahrungen, ist es wichtig zu wissen: Was war in meiner Geschichte oder in meiner Familie los? 

Auf diese Weise kann sich das langsam trennen, können sich Emotionen, die transgenerationell weitergegeben wurden, sich trennen von den Gefühlen, die wir aufgrund von eigenen Erfahrungen in uns tragen. Und das ist ein wichtiger Prozess. Denn diese Gefühlserbschaften werden immer mit unbewussten Aufträgen gegeben. 

 

Ich hatte den Auftrag, meinen Eltern den Schmerz zu nehmen.

Die Verluste vielleicht zu ersetzen. Und das ist bei vielen Nachkommen von Verfolgten der Fall, dass es solche Aufträge sind. Auf der anderen Seite, bei den Täter-Nachkommen, sind häufig die Aufträge, in irgendeiner Form die Schuld wiedergutzumachen, zu „entsühnen“. Oder sie ringen damit irgendetwas zu tun, um den eigenen Nachkommen die Schuld zu nehmen, was natürlich weder auf der einen noch auf der anderen Seite möglich ist. Aber das bleibt unbewusst.

Und indem diese innere Trennungsarbeit stattfinden kann, löst man sich allmählich von den Eltern, von diesen unbewussten Aufträgen. Und das ist etwas, was befreien kann. Weil diese Gefühlserbschaften verhindern, zu einem Teil zumindest, dass Kinder ihre eigene Identität entwickeln, eine autonome Persönlichkeit entwickeln. Sondern sie bleiben häufig emotional stark an die Eltern, auch über den Tod hinaus, gebunden und können sich selbst nicht autonom oder eigenständig entwickeln. Und um das zu lösen und diese Aufträge den Eltern zurückzugeben, ist es hilfreich und wichtig, sich diese Dinge bewusst zu machen. Und ich denke, das ist auch gesellschaftlich wichtig. 

 

Wir erleben heute Antisemitismus.

Nicht, dass Antisemitismus etwas Neues wäre. Es gibt ihn seit 3.000 Jahren und man kann natürlich nicht alles damit erklären, aber ein Teil zumindest hat etwas mit unterdrückter Schuld und Schamgefühlen zu tun. Auch die Nazi-Ideologie wurde nie wirklich aufgegeben, sondern viele haben sie zwar unterdrückt, haben nicht mehr darüber gesprochen, aber blieben immer noch unterschwellig – manche sogar offen – an diese Ideologie gebunden und haben sie an ihre Kinder weitergegeben. 

 

Auch der politische Umgang mit Israel heute ist davon geprägt.

Man spürt, wie die Politik sich manchmal schwer tut zu kritisieren, was die israelische Regierung macht. Das ist wie so ein, wie soll man sagen, wie so ein Naturgesetz. Wir müssen hinter Israel stehen. Und das hat damit zu tun, dass natürlich auch die Politiker Gefühlserbschaften haben. Und das spielt auch eine Rolle in gesellschaftlichen Prozessen, die heute passieren, die uns auch besorgen. Die Schuld- und Schamgefühle, die unterdrückt wurden, die immer noch nicht so ganz an die Oberfläche gekommen sind, Rachegefühle zum Beispiel oder auch Angst vor Rache. Das sind alles Gefühle, die man immer wieder bei Nachkommen von Tätern erleben kann.

 

Erinnerungskultur wird immer wieder vorgeworfen, es handele sich um einen „Schuldkult“.

Wenn man von Schuldkult spricht, dann ist wahrscheinlich gemeint, dass ein ewiges an Schuld festhalten betrieben wird. Was auch gewissermaßen eine Gefahr ist, dass die Nachkommen sich ständig fragen: Wie schuldig bin ich? Wie schuldig bin ich? Und davon nicht loskommen, sich weiterhin schuldig fühlen für etwas, was ihre Vorfahren, ihre Eltern oder Großeltern gemacht haben, wofür sie natürlich keine Schuld tragen. Aber die Schuldgefühle tragen sie.

 

Schuld kann nicht weitergegeben werden, wie soll das denn gehen?

Aber die Schuldgefühle sind bei den Tätern berechtigt. Wenn sie sie zugelassen hätten, hätten sie vielleicht Reue zeigen können – vielleicht, wahrscheinlich nicht. Aber sie haben sie unterdrückt, weil sie sich mit ihrer eigenen Unmenschlichkeit nicht konfrontieren konnten oder wollten. Und die haben sie an ihre Kinder weitergegeben. Jetzt haben die Kinder die Schuldgefühle. Sie tragen keine Schuld, aber sie fühlen sich schuldig. Und dann besteht immer die Gefahr, dass es durch die Erinnerungskultur nicht allein zu einer Befreiung von diesen Schuldgefühlen kommt – was etwas völlig anderes ist als ein Schlussstrich.

 

Schlussstrichmentalität ist nicht mit einer echten Befreiung zu vergleichen.

Denn eine echte Befreiung bedeutet, sich damit wirklich auseinanderzusetzen mit der eigenen Familiengeschichte, mit der allgemeinen Geschichte. Man müsste echte Trauerarbeit leisten, um sich allmählich davon zu lösen. „Schlussstrich“ wiederum bedeutet, das alles zu verdrängen – was natürlich dann unbewusst in der Seele wirkmächtig bleibt. Ich glaube, es gibt keinen Schuldkult in dem Sinne, sondern wenn ich das vergleiche mit anderen Ländern in Europa, glaube ich, dass Deutschland relativ weit ist. Auch wenn noch viel Arbeit vor uns steht, sind wir relativ weit, was Erinnerungskultur und das Bewusstsein dafür betrifft, was Deutsche oder Nazis während des Holocaust gemacht haben.

 

Ich sehe das nicht als Schuldkult. Das ist etwas, was von Leuten kommt, die eigentlich am liebsten alles beiseite schieben wollen. Eine echte Auseinandersetzung ist etwas völlig anderes, das befreit.

Es kommen auch Menschen zu mir, die sich mit dieser Thematik beschäftigen und Rat oder Unterstützung suchen. Das Erste, glaube ich, was gerade für junge Leute wichtig ist: Man muss sich viel Zeit lassen. Viele erfahren plötzlich, dass der Großvater oder Urgroßvater irgendetwas Schreckliches gemacht hat – oder auf der anderen Seite: Dass er verfolgt wurde, in welcher Form auch immer. Und sie stürzen sich da rein und sind erst einmal orientierungslos – was auch verständlich ist. Ich habe mindestens zehn Jahre gebraucht, um mich langsam mit dieser Thematik auseinanderzusetzen und viele Dinge in mir selbst zu verstehen. Und ich war diese ersten zehn Jahre in PAKH, in dem Arbeitskreis, immer mit einem Bein drin und einem Bein draußen. Und deswegen glaube ich, das ist das erste Wichtige, dass man sich damit auseinandersetzt. Aber immer in einer Weise, dass man es auch emotional verkraften kann.

Wenn du einen Damm hast, dahinter ist starker Druck, weil es viel geregnet hat, würde kein vernünftiger Ingenieur hingehen und die Schleuse völlig öffnen. Denn dann wird alles überflutet. Sondern man macht es langsam, damit das Wasser fließen kann und der Druck entlastet wird. Und so ist das mit der Seele gewissermaßen auch, dass man sich langsam mit dieser Geschichte befassen muss. Und zwar so, dass man die Krisen in die man dabei kommt, überwinden kann, dass man sich nicht überfordert und sich dazwischen immer wieder Ruhepausen gibt. Das ist nicht irgendetwas, was man ganz schnell erledigt, sondern es ist ein langer Prozess und darauf sollte man sich einstellen. 

Und im PAKH ist das ein Prozess, der einfach andauert. Es kommen immer wieder neue Leute mit neuen Geschichten, und auf diese Weise ergeben sich immer wieder neue Themen und Perspektiven. Und jeder, der an diesem Dialog teilnimmt, kann etwas für sich mitnehmen. Im PAKH ergeben sich im Dialog manchmal auch Krisen, manchmal sogar auch Brüche, die wir leider nicht immer vermeiden können. Aber meistens fängt man durch diese Krisen an, Dinge zu erkennen. Das muss jeder, der zu uns kommt, wissen.

 

Im therapeutischen Raum ist das natürlich anders.

Denn da bin ich als Therapeut in einer anderen Rolle. Zu mir kommen Menschen mit dieser Thematik – oder manchmal kommen sie auch wegen ganz anderer Dinge und entdecken dann erst, dass bestimmte Symptome auch etwas mit der eigenen Familiengeschichte zu tun haben. Es ist ein Prozess, wenn man diese Dinge entdeckt. Man erschreckt sich oder man ist zum Beispiel traurig. Diese Gefühle müssen einen Raum haben, sie müssen verarbeitet werden, sie brauchen auch Zeit. Und da versuche ich die Menschen zu begleiten, immer mit dem Ziel – vielleicht über das Bewusstmachen – sich allmählich von diesen Aufträgen, von diesen Gefühlserbschaften so gut es geht zu befreien und nicht die Aufträge immer wieder zu perpetuieren, immer wieder weiterzuführen.

Es kommt häufig vor, dass manche jüdische Patienten zum Beispiel denken, sie müssten ständig über den Tod ihrer Eltern hinaus etwas unternehmen, um ihnen die Trauer zu nehmen. Und so kommen sie davon nicht los. Oder es kommen Nachkommen von Tätern zu mir, die versuchen, die Schuld den Eltern zu nehmen – auch völlig unbewusst. Und erst wenn man die Verantwortung für das, was die Eltern getan haben oder was sie erlitten haben, abgeben kann, befreit man sich langsam davon. 

Ich habe 2008 zusammen mit meinem Bruder Stolpersteine für meine Großeltern in Budapest verlegen lassen. Und da habe ich zum ersten Mal gemerkt, dass ich nicht nur den Schmerz meines Vaters in mir trage, oder den Schmerz meiner Eltern, sondern auch meinen eigenen Schmerz. Ich habe meine Großeltern auch verloren, also nicht kennengelernt. Und diese Trennung hat mir geholfen, plötzlich oder allmählich den Schmerz meines Vaters von meinen Schultern zu nehmen – also ihm den Schmerz zurückzugeben im sprichwörtlichen Sinne. Und das hat mich sehr entlastet. Denn ich habe dann gemerkt: Ich kann ihm das nicht nehmen. Ich kann nichts von dem, was er erlebt hat, in welcher Form auch immer, ungeschehen machen oder ihm den Schmerz nehmen. Das hätte nur er machen können. Und ich habe verstanden, dass sein Schmerz die einzige Verbindung zu seinen Eltern war. Und das hat mich befreit von dieser Last. Aber ich habe einen eigenen Schmerz.

 

Ich halte es für ein großes Problem, dass man Liebe so romantisiert und idealisiert.

Als ob Menschen, die lieben, keine Fehler machen würden oder als würde durch Liebe die Welt zu einem Paradies werden. Das ist natürlich nicht der Fall. Liebe ist so fehlerhaft, wie wir Menschen fehlerhaft sind. Aber Liebe ist eine verbindende Kraft. So verstehe ich das. Sie ist eine verbindende Kraft zwischen Menschen ohne Liebe. Erich Fromm hat zum Beispiel gesagt, ohne Liebe könnte die Menschheit nicht einen Tag überleben. Denn das ist die Kraft, die uns Menschen, in welcher Form auch immer, verbindet. Und vor allem ist LIebe die Kraft, die Menschlichkeit möglich macht, das heißt eine Haltung gegenüber den Mitmenschen, die auf Fürsorglichkeit, auf Hilfsbereitschaft, auf Solidarität beruht. 

 

Ohne diese Eigenschaften gäbe es keine Gemeinschaft.

Der Punkt ist natürlich, dass uns die Liebe – und dadurch auch die Menschlichkeit – verloren gehen kann. Es gibt Prozesse der Selbstentmenschlichung des Menschen. Menschen, die ihre Menschlichkeit verlieren können, die Nazis zum Beispiel. Aber wir erleben das heute auch bei vielen Anführern, die einfach das Mitgefühl für andere verlieren. Dass sie nicht mehr nach Gesetzen der Vernunft agieren, sondern nach völlig irrationalen Dingen. Und die skrupellos sind und ihr Gewissen ausschalten. 

Die Ausgangsfrage meines Buches „Der Wert der Menschlichkeit“ lautet: Wie werden Menschen, normale Menschen – Polizisten, Lehrer, Wissenschaftler, Juristen – wie konnten sie zu Tätern werden? Das hat mich immer beschäftigt. Ich habe das Buch von Ralph Giordano gelesen: „Die zweite Schuld“. Er spricht dort vom Verlust der humanen Orientierung. Und das war für mich sofort klar. Ich wusste aber nicht, was er meint: Was ist die Menschlichkeit, was ist diese humane Orientierung? Und so habe ich mich in meinem Buch damit befasst wie Menschen, normale Menschen, die vor Gewissenskonflikten stehen – zum Beispiel der Boykott der jüdischen Geschäfte. Da standen normale Menschen: Gehe ich in dieses Geschäft meines jüdischen Händlers, wo ich immer eingekauft habe, oder gehe ich nicht rein? Gehe ich rein, bewahre ich meine moralische Integrität, aber ich riskiere etwas. Vielleicht, dass man mich zusammenschlägt, vielleicht, dass was auch immer mit mir passiert. Gehe ich aber nicht rein, dann fühle ich mich zwar in dieser Hinsicht sicher, aber ich kriege Schuldgefühle. Ich fühle mich schlecht mir selbst gegenüber. 

Und das ist der Ausgangspunkt dafür, dass man anfängt, sich zu rechtfertigen. Anstatt hinterher zu sagen: Das war falsch. Dann würde man wieder zurückkommen zu einer menschlichen Haltung. Aber dann müsste man in den Widerstand gehen oder irgendetwas anderes dagegen tun. Aber da das so schwer war, fingen die meisten an, sich zu rechtfertigen, was sie getan oder auch nicht getan haben. Und so haben sich die Menschen immer mehr und immer stärker in diesem Prozess verfangen und ihre Menschlichkeit verloren.

Das ist etwas, das wir heute verstehen sollten. Denn das kann uns helfen zu verstehen, wie wichtig das ist – gerade in schwierigen Situationen, wo wir vor Gewissenskonflikten stehen. Auch in Situationen heute: Ob es das Aufkommen von Rechtsradikalismus oder Antisemitismus ist – wie wichtig das ist, diese Prozesse rechtzeitig zu stoppen und dafür zu sorgen, dass Rahmenbedingungen geschaffen werden, wo ein solidarisches Miteinander, also ein menschliches Miteinander, möglich ist. Denn wenn man einmal in diesen Prozess reinkommt, dann bekommt das eine Eigendynamik. Und dann ist es sehr schwer, ab einem bestimmten Punkt da wieder rauszukommen. Liebe ist ja nicht etwas, was wir haben oder nicht haben wie blaue oder grüne Augen. Sondern es ist – und das sagt auch Erich Fromm – eine Kunst. 

 

Liebe ist eine Kunst, die wir pflegen müssen.

Wir müssen um unsere Liebe tagtäglich ringen, damit sie uns nicht verloren geht. Ich habe sicherlich durch die Erfahrung meiner Eltern viele „Schädigungen“ davongetragen, aber auf eine Sache haben meine Eltern instinktiv Wert gelegt: Menschlichkeit. Weil sie erfahren haben, wie eine Welt ohne Menschlichkeit aussieht. Sie haben das nie so ausgesprochen, aber es war für sie immer wichtig, menschlich zu bleiben.

Die größte Herausforderung für die Erinnerungskultur ist, sich nicht in diesem Kreis zu verfangen, sich in der Schuld zu suhlen – und auf der anderen Seite auch, dass die Nachkommen der Opfer nicht in diesem Gefühl bleiben, sie seien immer noch Opfer. Dass sie sich von der Opferrolle langsam befreien. Ich kenne das sehr gut.

 

Ich habe mich bis zu meinem 30. oder 40. Lebensjahr immer als Opfer gefühlt. 

Und das ist ein Problem: Dass wir Juden uns durch unsere Gefühlserbschaften immer noch als Opfer fühlen. Was natürlich nicht bedeutet, dass es keine reale Geschichte gibt. Natürlich sind Juden das erste Ziel der Antisemiten. Und natürlich gibt es eine konkrete Bedrohung, aber deswegen muss ich mich nicht als Opfer fühlen. Aber wenn Antisemitismus die Gefühlserbschaften aktiviert, dann fühlt man sich, als sei man Opfer des Holocaust oder als stünde der Holocaust kurz bevor. Und dann bleibt man in einem emotionalen Zustand des Opfer-Seins, aus dem man sich nicht befreien kann.

Und dieser Zustand hindert uns daran, rational zu handeln. Und deswegen glaube ich, dass das eine wichtige Aufgabe ist. Ich habe keine Patentlösung, wie man das macht. Das ist ein ständiger Prozess, in dem wir Dinge ausprobieren müssen. Wir brauchen ein Bewusstsein dafür, dass wir nicht in diesen Opfer- oder Täterrollen bleiben, sondern dass die Erinnerungskultur darauf ausgerichtet werden kann, Trauerarbeit zu leisten und sich davon zu lösen. Zwar müssen wir die Verantwortung für das, was wir in uns tragen, übernehmen, aber nicht mehr die Verantwortung, die Täter- oder Opfer-Eltern von irgendetwas erlösen zu müssen. Das sind zwei völlig verschiedene Dinge. 

Auf persönlicher Ebene können Juden und Nichtjuden oder Opfer und Täter sich dann „normal“ begegnen – etwas freier von diesen Gefühlserbschaften. Und auch auf der politischen Ebene kann vielleicht mehr Rationalität einkehren, wenn auch die Politik sich von diesen Gefühlserbschaften allmählich lösen kann.

 

Um zu erkennen, ob eine Person Gefühlserbschaften in sich trägt, frage ich grundsätzlich: Wann sind die Eltern geboren, wann sind die Großeltern geboren? 

Es kommt beispielsweise eine Frau mit Angstzuständen zu mir. Sie hat Angst, rauszugehen – eine Angst, die sie nicht versteht. Wir sprechen über viele Dinge, über die Kindheit und die Mutter-Kind-Beziehung und so weiter. Irgendwie scheint das alles nicht richtig zu helfen. Und irgendwann erzählt sie mir, dass die Großmutter im gleichen Haus lebt und von ihrer Kindheit an immer da gelebt hat – ganz oben in der zweiten Etage. Und dann erzählt sie, die Großmutter habe immer die Gardinen zu und flüstere. Damit war sie groß geworden. Und dann frage ich mal nach. Denn ich wusste, dass die Großmutter während des Krieges erwachsen war. Und dann kommen wir darüber ins Gespräch und dann sage ich: „Wissen Sie, während des Krieges musste man die Gardine zu machen, weil man Angst vor Bomben hatte. Oder vielleicht, weil man Angst vor den Nachbarn hatte. Man hat geflüstert, damit der Nachbar nichts hört.“ Und das war Anlass, dass sie dann mit der Großmutter gesprochen hat. Sie hat einiges von der Großmutter erfahren. Der Großvater war bei der Wehrmacht und so weiter. Und allmählich konnte sie dann auch verstehen, dass ihre Ängste im Grunde genommen die Ängste der Großmutter waren, die sie während des Krieges hatte. Sie hatte nie darüber gesprochen und hat ihre Ängste wahrscheinlich an die Tochter, also die Mutter meiner Patientin weitergegeben, die das auch völlig unbemerkt in sich trug, die aber bei meiner Patientin gelandet sind.

 

Und so konnte sie besser verstehen, was die Quelle dieser Angst war.

Noch ein Beispiel. Eine Frau, die immer Angst hatte, ihr eigenes Kind nicht gut versorgen zu können, kam in meine Praxis. Obwohl sie es eigentlich gut machte. Und auch da verstanden wir lange nicht, woher die Angst kam. Und irgendwann erzählte sie, ihre Großmutter musste während des Krieges mit ihrer Familie fliehen. Und da war ein Baby. Und dieses Baby ist verhungert.

Erst dann konnte verständlich werden, dass die Großmutter offensichtlich mit Schuldgefühlen zurückgeblieben war. Und sie hat nie darüber gesprochen. Aber diese Schuldgefühle, ein Kind nicht versorgen zu können, waren über zwei Generationen weitergegeben worden. 

Ich habe Sinti und Roma erlebt, zum Beispiel eine Frau, die mir sagte: „Wenn ich Polizei sehe, verstecke ich mich oder verstecke ich meine Kinder im Auto.“ Sie hat es nicht verstanden. Natürlich konnte sie erst vor dem Hintergrund des Holocaust langsam verstehen, dass das Verfolgungsängste waren, mit denen sie gar nichts zu tun hatte. Denn die Polizei tat ihr ja nichts. All das sind Beispiele, wie Menschen mit irgendwelchen Symptomen kommen, bei denen sie nicht ahnen, dass es etwas mit ihrer Familiengeschichte zu tun hat. Durch meine Erfahrung kann ich ein bisschen spüren: Sind das rationale oder sind das irrationale Ängste? Haben die mehr mit der eigenen Kindheit zu tun, mit eigenen Erfahrungen oder findet man nichts, was diese Ängste begründen können? Dann kann man allmählich diese Dinge besser voneinander trennen.

 

Das Verdrängen ist eigentlich erstmal ein natürlicher und auch ein gesunder Mechanismus, um sich vor Überflutung von Gefühlen zu schützen. 

Wenn die Verdrängung aber zu einem Dauerzustand wird, dann kann es schwierig werden. Denn die Dinge, die man verdrängt, das weiß man in der Psychoanalyse, sind wirkmächtig. Sie beeinflussen, ohne dass wir es merken oder wissen, unser Verhalten und unser Empfinden. Und dafür ist ein psychotherapeutisches Setting geeignet, um diese unbewussten Dinge langsam zu Bewusstsein kommen zu lassen. 

Wichtig ist außerdem, sich zu erkundigen und Informationen zu sammeln – ob in Archiven, in der Familie zu fragen. Wobei auch das häufig mit inneren Widerständen besetzt ist. Denn viele haben natürlich Angst. Vor allem auf Täterseite, aber auch auf Opferseite gibt es innere Widerstände. Nicht wenige Nachkommen von Opfern haben zum Beispiel erst im Erwachsenenalter oder in der Pubertät erfahren, dass sie Juden sind, oder dass ihre Eltern im Konzentrationslager waren. Auch das kommt vor. Und das sind innere Widerstände, die man erst einmal respektieren muss. Dann kann  man sich langsam an diese Geschichte und an die Wahrheit herantasten und verstehen, in welchem Zusammenhang sie stehen und wie sie das eigene Verhalten, die eigene Entwicklung, das eigene Empfinden beeinflussen oder beeinflusst haben.

 

Man muss die Narrative der eigenen Familie in Frage stellen, was nicht immer einfach ist – weder auf der einen noch auf der anderen Seite. 

Denn es werden viele Märchen erzählt. Insbesondere auf Täterseite werden alle möglichen Dinge verdreht. Aus Tätern werden Judenretter. Und das ist nicht immer eine bewusste Lüge, sondern es ist ein Schutzmechanismus. Ich will das nicht rechtfertigen, darum geht es mir nicht. Deswegen ist eine kritische Auseinandersetzung wichtig. Vor allem mit dem, was erzählt wird. Denn leider Gottes zeigt die Erfahrung, dass das, was erzählt wurde, häufig nicht das ist, was wirklich passiert ist. Man muss darauf vorbereitet sein, mit diesem Schrecken zu leben – dass man mit einer bestimmten Geschichte aufgewachsen ist, mit einem bestimmten Narrativ, und plötzlich entdeckt, dass es doch ganz anders ist. Dass der Opa vielleicht nicht Juden gerettet hat, sondern dass der Opa Juden ermordet hat. Etwas extrem.

Auf der Opferseite wiederum ist schmerzlich, wenn Menschen, die man liebt, von denen man abhängig war in der Kindheit, wenn diese Menschen schreckliche Dinge erlebt haben. Das möchte man auch nicht unbedingt immer wissen, sodass innere Widerstände entstehen können. Aber je mehr man das von sich fernhält, desto wirkmächtiger sind unter Umständen diese Gefühlserbschaften. Erst die Konfrontation, auch wenn sie schmerzlich ist, und das Durcharbeiten des Schmerzes kann eine innere Befreiung davon erreicht werden. Das sind immer Teilbefreiungen, es bleibt immer etwas zurück. Das sind schwierige Prozesse. Aber es kann eine gewisse Entlastung erreicht werden, die einem hilft, das eigene Leben unabhängig von der Geschichte der Eltern zu führen. Mit „unabhängig“ meine ich aber nicht, dass man die Geschichte leugnet, aber dass man nicht mehr von der Geschichte so bestimmt ist, dass man sich ständig nur um diese Geschichte kümmert. Dass man sich im Laufe der Zeit davon lösen kann, damit man sein Leben autonom weiterführen kann. Und das gilt, glaube ich, für beide Seiten – natürlich auf völlig unterschiedliche Weise. 

 

Die einen müssen sich vom Erbe der Schuld lösen, die anderen vom Erbe des Leids, der Verluste, des Schmerzes. 

Und es gibt viele, die beides in der Familie haben. Das ist nochmal eine Schwierigkeit, denn diese Menschen tragen die Gefühlserbschaften beider Seiten. Und die Spannungsfelder, die sonst draußen zwischen verschiedenen Gruppen sind, tragen sie in sich. Da muss die Bereitschaft sein, sich damit auseinanderzusetzen, durch gewisse Krisen, durch schmerzliche Aspekte durchzugehen. 

 

Echter Dialog setzt immer Mitgefühl für die andere Seite voraus.

Ohne den Versuch, empathisch auf die andere Seite einzugehen und zu verstehen, was mit der anderen Seite ist, findet kein wirklicher Dialog statt. Ich habe das in meiner Arbeit im PAKH gelernt, aber das war nicht immer so. Ich konnte in der ersten Zeit überhaupt kein Mitgefühl mit dem Schicksal von Erda Siebert haben. Im Gegenteil: Ich erwartete, dass sie solidarisch mit mir ist, dass sie ihren Vater verurteilt.

Sie hat einmal erzählt, dass sie von ihrem Vater als Kind den kleinen Prinzen als Geschenk bekommen hat. Damit deutete sie an, dass sie ihren Vater als Kind geliebt hat. Als ich das gehört habe, konnte ich es gar nicht aushalten.

 

Ich konnte nicht aushalten, dass sie von einem Täter gut spricht oder ihn liebt. 

Ich bin in der Gruppe explodiert. Ich dachte, es würden mich alle in Schutz nehmen. Genau das Gegenteil war der Fall. Plötzlich stand ich alleine da und die Gruppe hat Erda in Schutz genommen. Auf der anderen Seite von Erda saß meine Tochter, sie war damals 16 Jahre alt. Und sie fragte, wie ich einer Tochter das Recht, ihren Vater zu lieben, absprechen könne. Und das hat mir wirklich zu denken gegeben. 

Das war ein Prozess, in dem ich anfing darüber nachzudenken. Wieso muss ich Erda verurteilen, wenn sie ihren Vater geliebt hat? Denn natürlich hat sie dieses Recht. Ich hatte immer gedacht, dass wenn ich ihr dieses Recht zugestehe, würde ich meine Eltern verraten oder ihnen etwas Schlimmes antun. Ich brauchte lange, um zu verstehen, dass das überhaupt nicht der Fall ist. 

 

Erda kann den Vater lieben, deswegen ist er nicht weniger Täter – und deswegen werde ich meine Eltern nicht mehr oder nicht weniger verraten. 

Diese Trennung hat mir geholfen, Mitgefühl für sie zu entwickeln und zu sehen, welches schwieriges Erbe sie, aber auch andere tendenzielle Täter-Kinder, haben. Denn sie haben ihre Eltern natürlich geliebt und irgendwann gemerkt, dass sie schreckliche Dinge gemacht haben oder sich daran beteiligt haben. Wie schwerwiegend das ist, welches Erbe sie tragen und wie sie damit ringen. Ich denke, dieses Mitfühlen für die andere Seite, das ist etwas, was auch in der Gesellschaft sein sollte. Sonst ist Dialog nicht möglich. Heute bei vielen dieser Konflikte, die wir haben, wenn es etwa um Gaza und Israel geht, da ist gar kein Dialog mehr. Da ist nur noch Feindschaft und Schwarz-Weiß-Denken, aber nicht mehr der Versuch, die andere Seite in irgendeiner Form zu verstehen oder überhaupt nachzuempfinden, wie die andere Seite fühlt.